Gwiazdowski krytykuje bankokrację

rozmawia Piotr Najsztub

Bez sensu przedłużając życie ludzkie?
– Zniechęcając ludzi do mnożenia się. Dziś w Europie, a w Polsce szczególnie, głównym podatkiem, który dostarcza środków budżetowi państwa, jest opodatkowanie pracy. Ludzie w wieku produkcyjnym są równocześnie w wieku reprodukcyjnym, szczególnie na początku. Młodzi zarabiają mniej, bo dopiero wchodzą na rynek pracy, dopiero budują swoje kariery. I takim ludziom zabiera się, licząc z jednej strony, do 65 procent, a licząc z drugiej, nawet 80 procent ich wynagrodzenia. Więc ci młodzi ludzie znajdują się w dosyć dziwnej sytuacji, bo z jednej strony potrzebują mieszkań, ale ich nie mają. Powinni kupić, ale ich zdolność kredytowa jest ograniczona. I ten człowiek, któremu państwo co miesiąc zabiera tyle pieniędzy, ma kłopot z mieszkaniem, więc ma również kłopot ze zrobieniem dzieci. I dzieci nie ma. I przeświadczenie wzięło w łeb.

Może u nas jeszcze nie, bo nasze banki mają wyśmienite wyniki finansowe?
– I pytam, czy to dobrze, czy źle, że instytucje finansowe mają takie wyniki?

To świadczy o tym, że żyją w inkubatorze stworzonym przez ustawodawcę.
– Przez ustawodawcę przy swoim udziale. Ale w realu gospodarczym takich zwrotów z inwestycji, jakie mają banki, nie ma. Wyniki tych banków są wirtualne.

Nie ma tych pieniędzy?
– Ich aktywem jest zobowiązanie kredytobiorcy do spłaty kredytu.

A te przepastne sejfy? Nie ma tam tych pieniędzy?
– W Breton Woods w 1944 roku zaczęliśmy, a w roku 1971 zakończyliśmy przechodzenie od pieniądza do tak zwanego pieniądza fiducjarnego. Pieniądz fiducjarny oparty jest na zaufaniu. Więc nie mówmy, że w bankach nie ma pieniędzy, bo może się to zaufanie załamać. Gospodarka oparta na popycie ma taką cudowną właściwość, że im głębiej wierzymy w to, że jest cudownie, tym jest cudowniej. Kłania się Kubuś Puchatek: im bardziej króliczka szukał, tym bardziej go nie było. Więc jak byśmy chcieli tak bardzo tych realnych pieniędzy szukać w bankach, tym bardziej by ich tam nie było. Stąd politycy nie wyobrażają sobie krachu banków. A banki nie wyobrażają sobie, żeby politycy mogli ich odciąć od cycka podatników.

A co by się stało, gdyby nie wpompowano tych pieniędzy w banki? Zaklinacze deszczu potraciliby pracę i majątki, może część ludzi straciłaby oszczędności, ale może na dłuższą metę przywrócilibyśmy kapitalizm?
– Liczyłem na to, że tak się stanie. Myślałem: krach spowoduje, że zaczniemy się zastanawiać, czy to, co zbankrutowało, to rzeczywiście był kapitalizm, gospodarka wolnorynkowa. Bo moim zdaniem nie. Ale, niestety, orkiestra na bankowym „Titanicu” zagrała tak głoś-no, że głosy rozsądku, również w Kongresie amerykańskim, zostały zagłuszone. Trochę tak jak w starym żydowskim dowcipie: Salcie pyta Mośka, dlaczego on spać nie może. Mosiek mówi: „Salcie, bo pożyczyłem od naszego sąsiada dużo pieniędzy i nie mam z czego oddać”. Więc Salcie podeszła do okna, otworzyła je i krzyczy: „Icek! Mosiek ci nie odda pieniędzy!”. Odwraca się i mówi: „Wracaj, Mosiek, do łóżka, teraz to już jest jego problem”. Tak zrobili bankowcy z Wall Street – zaczęli wrzeszczeć do podatników: „Tragedia, tragedia”, żeby ich problem stał się problemem podatników. A widziałem taką piękną demonstrację na Wall Street z pięknym transparentem, na którym było napisane: Jump fuckers.

Czyli?
– „Skaczcie, sukinsyny”. Nie posłuchali tej rady i poprosili polityków o nasze pieniądze. Normalnie urzędnik korporacyjny, bankowy musi się postarać o pieniądze akcjonariusza czy depozytariusza. A urzędnik państwowy, czyli kumpel albo były kumpel, albo przyszły kumpel z rynków finansowych – patrz pan Paulson, który przez 11 lat pracował w banku Goldman Sachs – może wysłać do podatnika poborcę podatkowego, a jak ten nie daje rady, to policjanta.

Po tym wszystkim, co pan powiedział, co pan myśli o nadchodzącej radzie gabinetowej zwołanej przez prezydenta w sprawie kryzysu? O czym będą rozmawiali prezydent z premierem?
– Będą się spierali o to, kto ma większego ptaszka.

Jednak. Nie mają nic do zrobienia?
– Oczywiście, mamy do zrobienia kilka istotnych rzeczy, i to bynajmniej niedotyczących banków, tylko realnej sfery gospodarczej. Pan minister Szejnfeld ogłosił, że teraz to będzie cudownie...

Mityczne jedno okienko. Sprawdzało się najlepiej w barach mlecznych.
– Nie tu jest problem, ale w pewnej filozofii. Zgodnie z obowiązującym prawem mogę stanąć z kapelusikiem na ulicy i zbierać datki. Bezdomny też może tak stanąć na ulicy, ale jak bezdomny na wysypisku śmieci znajdzie ostrzałkę do noży i stanie na jakimś osiedlu, i wywiesi karteczkę: „Ostrzę, duże 5, małe 2”, to już zgodnie z prawem Szejnfelda musi to zgłosić urzędowi i się zarejestrować. A jako bezdomny nie może zgłosić.

Bo nie ma swojej gminy.
– On nawet nie ma lokalu, a ten jest wymagany. Więc trzeba uwolnić przedsiębiorczość ludzką. Każdy człowiek ma naturalną skłonność do tego, żeby wyciągnąć z siebie w gospodarce podażowej to, co umie robić, żeby mieć co jeść i co wypić. A PKB to są właśnie miliony takich ludzi, którzy coś robią, coś z siebie dają, a nie same rynki finansowe. Tu jest jedno pole do popisu. Drugie – system finansowy, finansów publicznych. Mówiliśmy o młodych ludziach i o opodatkowaniu ich pracy. Nie ma dobrych podatków, są tylko złe podatki albo jeszcze bardziej złe. Ale podatki nałożone na pracę ludzi wchodzących na rynek pracy są najgorszymi z możliwych. Więc trzeba to zmienić. Nawet nie trzeba wymyślać, bo jako instytut imienia Adama Smitha zaproponowaliśmy już w 2003 roku przyjęcie rozwiązania, które spowoduje, że ci podatnicy odetchną, budżet nie straci, natomiast straci sektor finansowy, bankowy.

W bankokracji? To niemożliwe!
– Właśnie.

Czy giełdy mogą się obronić przed urzędnikami? Są jeszcze kapitalistyczne?
– Kiedyś giełda była konkurencyjna dla banków. Po to ją wymyślili kapitaliści, którzy już mieli dosyć bankowców. Wymyślili sobie tak: skoro bank nie daje mi pieniędzy albo daje mi zbyt drogo, to ja podzielę się biznesem z kimś innym, kto ma swoje oszczędności.

Ale wygląda na to, że banki opanowały giełdę, odbiły giełdy z rąk kapitalistów.
– O, właśnie! A geneza giełdy była antybankowa. Tam szukano pieniędzy od innych akcjonariuszy, z którymi dzielono się zyskiem, ale zachowując kontrolę nad przedsiębiorstwem, tylko że potem banki uznały: po co walczyć z giełdą, lepiej ją opanować. No i różnego rodzaju instytucje finansowe opanowały giełdę, powstał dziś bankrutujący, wirtualny świat.

rozmawiał Piotr Najsztub
"Przekrój" 43/2008

Robert Gwiazdowski, 48 lat, prawnik i ekonomista, komentator gospodarczy, ekspert w dziedzinie podatków w Centrum imienia Adama Smitha. Od marca 2006 roku do września 2007 przewodniczył radzie nadzorczej ZUS. Nie przeszkodziło mu to jednak nazywać systemu ZUS „złodziejskim i oszukańczym”. Dyżurny ekonomista – znany jest ze swoich skrajnie liberalnych poglądów na gospodarkę i kontrowersyjnych komentarzy wygłaszanych w prasie, radiu i telewizji, a także w swoim blogu gwiazdowski.blogbank.pl. Zwolennik całkowitej prywatyzacji służby zdrowia (jest prezesem spółki, która zarządza jedną z prywatnych klinik medycznych w Warszawie) oraz radykalnego zmniejszenia składki emerytalnej, a następnie zrównania poziomu emerytur wszystkich Polaków.
Ostatnio ostro skrytykował plan ratunkowy rządu USA. Nazwał go „wyrzucaniem pieniędzy w błoto” i „pomocą rekinom z Wall Street, którzy sami doprowadzili przez swoją pazerność do tej kryzysowej sytuacji”.

1 2 3 4

wpisz swój komentarz

Tytuł:		Pseudonim:
Treść:		E-mail:		Zapisz
	Wydawnictwo "Przekrój" sp. z o.o. zastrzega sobie prawo do usuwania komentarzy łamiących polskie prawo lub zasady dobrego wychowania.

komentarze do artykuŁu

Wszystkie